Duma czy wstyd? Polacy nadal mają problem z II wojną światową

Przez całe dziesięciolecia mówiono tylko o powodach do dumy. Był taki przechył. Czuję, nie tyle wiem, co naprawdę bardziej czuję, że dla sporej części polskiego społeczeństwa tego było za dużo. – mówi Tomasz Szarota. Publikujemy fragment wywiadu rzeka Emila Marata i Michała Wójcika z jednym z najwybitniejszych historyków zajmujących się II wojną światową, niemiecką okupacją Polski i ruchem oporu, relacjami polsko-niemieckimi. Książka “Duma i wstyd. O historii i potrzebie pamiętania” ukazała się nakładem Wydawnictwa Agora.

Emil Marat i Michał Wójcik: I nasi politycy na wyprzódki mówią o konieczności końca wojny polsko-polskiej. Ale historia uczy, że często prosi o to pokonany. A potem o tym pojednaniu zapomina, gdy karta się odwraca.
Profesor Tomasz Szarota: Ale wszyscy wiedzą, że “zgoda buduje”. Są oczywiście różne teorie zarządzania, w tym zarządzanie przez konflikt, ale na dłuższą metę – mówię to jako historyk – to wszystko bzdury. Co dziś musiałoby nastąpić, co mogłoby posłużyć budowaniu pojednania narodowego? Pamiętam, że Bartłomiej Sienkiewicz (były minister, którego również bardzo cenię) w “Newsweeku” wymienił taką zgodę jako jedno z trzech głównych zadań dla władzy demokratycznej po 15 października 2023. I ja się z tym całkowicie zgadzam. Całkowicie. Oczywiście, powtórzę, mam perspektywę historyka, zatem patrzę na rzeczywistość, znając przeszłość i odnosząc się do tej przeszłości. Zatem twierdzę, że aby pojednanie doszło do skutku, oprócz przywrócenia praworządności należy ustanowić historyczny fundament: wybrać pewne wydarzenia, postacie i symbole, które są albo mogą być akceptowane przez zdecydowaną większość obywateli, bez względu na przekonania, i na tym fundamencie budować wspólny dom. I o takich “podmiotach jedności” będę chciał teraz mówić.

Jedni uważają coś za powód do dumy, inni do wstydu, jedni kogoś cenią, inni wskazują, że to postać niejednoznaczna. Może po prostu wartości, a nie ich praktyczne “reprezentacje”, mogą łączyć?
Przy takim podejściu historycy byliby tylko i wyłącznie drukarzami kalendariów. Nikim więcej. Poza tym wartości zawsze byłyby czymś abstrakcyjnym.

Wiele polskich kłótni o historię dotyczy nie wartości, ale faktów. I tu chyba jest pole do popisu dla historyków: byli Niemcy w Jedwabnem czy ich nie było? Czy rodzina Ulmów była statystycznie wyjątkowa czy “typowa”? I tak dalej. Jeśli reprezentujemy podobne podejście aksjologiczne – reszta powinna być “do ustalenia”. To takie idealistyczno-teoretyczne podejście.
Ważne jest, że Jedwabne znalazło się pod niemiecką okupacją. Oczywiście wspaniała rodzina męczenników Ulmów była wyjątkowa i nadzwyczajna! Rozumiem, że odpuszczamy ekstremizm, gdy ktoś powie, że zabijanie ze względu na rasę, wyznanie i tym podobne jest dobre i tak dalej. Albo że Polacy są święci, bo są Polakami, i że nigdy i niczego nie powinni się wstydzić. Ale ja, historyk, jestem w dziwnej sytuacji, bo rzeczywiście – powiedziawszy to, co powiedziałem wcześniej, teraz muszę się do czegoś przyznać. Otóż nie jestem przekonany, że akurat dzisiaj istnieje możliwość dojścia do takiego “narodowego konsensusu”. Nie tylko dlatego, że niektórym partiom zależy na podziałach, bo na tym budują swoją “wyrazistość”, tożsamość. Generalnie wierzę, że coś takiego jak wspólnota narodowa jest i istnieje możliwość znalezienia wystarczająco silnych łączników, czegoś, co zespala. Boję się jednak, czy tę wspólnotę można właśnie zbudować na naszej wiedzy o postawach Polaków w czasie wojny.

Przez całe dziesięciolecia mówiono tylko o powodach do dumy. Był taki przechył. Czuję, nie tyle wiem, co naprawdę bardziej czuję, że dla sporej części polskiego społeczeństwa tego było za dużo. Tego ciągłego powtarzania, że Polska to kraj bez Quislingów, że mamy tyle i tyle drzewek Sprawiedliwych w Yad Vashem albo szerzej – że w ogóle stworzono fenomen na światową skalę – Polskie Państwo Podziemne. Potem okazało się jednak, że powodów do wstydu jest zapewne więcej, niż przypuszczaliśmy.

Jednak większość, powyżej 80 procent, chyba dla lepszego samopoczucia, stoi po stronie “Polski niewinnej” i po stronie dumy z polskiej historii. Tak pokazały badania Ipsos.
Może zatem warunkiem konsensusu, tej treuga Dei, od której zaczęliśmy, jest w ogóle odejście od ciągłego rozpamiętywania wojny? Może tak… Przecież ten okres był zapewne najtragiczniejszy na przestrzeni tysiąca lat, jednak trwał krótko – sześć lat! Niech zatem będzie Kazimierz Wielki, potem Jagiellonowie, odsiecz wiedeńska, Legiony Piłsudskiego, scalenie ziem trzech zaborów po roku 1918…

Czy to nie jest dezercja, panie profesorze? Ten spór – duma czy wstyd – nie został jeszcze chyba należycie przepracowany. Nie wszystkie białe plamy zniknęły, nie wszystkie czarne karty położono na stół. Ustaleń, tych wstrząsających i bolesnych, wciąż przybywa.
Ale czy my tu nie zanurzamy się w jakiejś wirtualnej rzeczywistości? Czy to wszystko, o czym teraz mówimy, a czym sam w przeszłości się zajmowałem: Jedwabne i pogromy, szmalcownictwo, kolaboracja, lekkomyślność dowódców powstańczych, mocarstwowa buta przed wojną i tak dalej – czy to jest jeszcze obecne i żywe w prywatnych rozmowach Polaków? Nie mówię o was dwóch, bo wasze zainteresowania są specyficzne, ale o rozmowach “normalnych” ludzi. Być może te tematy właśnie przestają być historią żywą, bo znikają ostatni świadkowie, a stają się historią zapisaną. I to sprawia, że spory o nią nabierają specyficznego, akademickiego charakteru. Powiedziałbym: teoretycznego. Może fundamentów wspólnoty należy szukać gdzie indziej?

No ale etyka w sensie kodeksowym też jest teorią i abstrakcją. I tę teorię nakładamy na rzeczywistość obecną lub byłą. A potem oceniamy różne fakty. Kiedy szukający poklasku poseł twierdzi, że jego dziadek ratował Żydów i potem, po wojnie, walczył dzielnie z komunistami, a okazuje się, że tak naprawdę przejmował pożydowski majątek i był konfidentem UB – to jednak trudno na tym zbudować wspólnotę i osiągnąć pokój Boży. Przeciwnie – to wprowadza destrukcyjny chaos, burzy porozumienie.
Tu zgoda, naturalnie. Ale zastanawiam się i prowokuję was, bo przecież sam apelowałem o taki zestaw nienaruszalnych wzorców historycznych, które by łączyły. Może więc odchodzenie od historii II wojny światowej w sferze powszechnych zainteresowań oznacza normalnienie naszego społeczeństwa?

Ale my nie widzimy tego odchodzenia. Przeciwnie. Pamięć o II wojnie i o ówczesnych postawach Polaków ma się świetnie. Dziś już pewnie nie da się ustalić dokładnych proporcji między dobrem a złem w czasie okupacji, między powodami do dumy i wstydu, ale mity założycielskie, historie pierwotne – jako fundamenty wspólnoty – są potrzebne. Nic zatem dziwnego, że Polacy wolą mówić o “Zośce”, o Józefie Rybickim, o Irenie Sendlerowej niż o strażakach z Wąsoszy, którzy ochoczo przyłączyli się do mordowania sąsiadów. Ale to nie oznacza, że o tych ostatnich nie należy pamiętać. A tak by chcieli niektórzy.
Jak ustaliliśmy – to kwestia proporcji. Bardzo rzadko używam określenia “polityka historyczna”, a jeśli już, to robię to z pewną abominacją. Jeśli mówimy o tej polityce, to zamiast liczby pojedynczej powinno się używać liczby mnogiej. Są różne polityki historyczne.

A prawda historyczna?
Prawda odnosi się do faktów, nie do interpretacji. A polityka historyczna zawsze jest interpretacją. Wasz przykład z owymi strażakami z Wąsoszy też nią jest. Dobór faktów, ich porównywanie, akcentowanie też jest interpretacją. Obóz demokratyczny w latach rządów narodowej prawicy – tak nazwijmy PiS – całą dumę oddał rządzącym, nie proponując własnej narracji. I siłą odruchu przeciwstawnego skupił się na wstydzie. Ja tego nie mogę zaakceptować!

Pedagogika wstydu” – tak nazywali to oponenci. I postulowali, by Polska wreszcie “wstała z kolan”.
To była naturalna reakcja obronna i dowód na to, że skupianie się tylko na ciemnych stronach historii prowadzi do nerwowego odreagowywania. Otóż historyk Tomasz Szarota, z którym dzisiaj rozmawiacie, jest zdania, że przyszedł czas, żeby społeczeństwu przez mądrą politykę państwową pozwolić złapać równowagę.

Ale wciąż widzimy przechył w stronę bezrefleksyjnej dumy! Nadal dominuje nacjonalistyczna wizja Polski jako wielkiego, na poły metafizycznego bytu, który jest takim linearnym kontinuum od czasów Mieszka I…
No, to jest wizja historii na przykład profesora Andrzeja Nowaka, skądinąd bardzo zdolnego i inteligentnego historyka, tyle że bezsensownie uwikłanego w bieżącą politykę, z ewidentną szkodą dla warsztatu historycznego. Jestem coraz bardziej przekonany, że w tym sposobie postrzegania polskich dziejów jest co prawda duma z Chrobrego, Sobieskiego, Kościuszki, z powstań (również tych tragicznych, bo “sens walki mierzy się wartościami, a nie prawdopodobieństwem zwycięstwa” – co za koszmar!), natomiast zupełnie eliminowane są inne rzeczy, w których ja, nawet nie jako historyk, ale jako świadek, widzę potencjalne źródła dumy – łączącej i tworzącej wspólnotę. Już mówiłem: widziałem na własne oczy ruiny Warszawy. I gdy siedziałem parę miesięcy w Paryżu i pracowałem nad rozprawą Prasa paryska o Polsce w latach 1944-1948, to znajdowałem w tych francuskich artykułach i reportażach zachwyt! To był zachwyt nad tym, co się dzieje w “nowej Polsce”. Autentyczny.