“Jedno z trudniejszych pytań, które możesz zadać politykowi PiS, kiedy zaczyna opowiadać, że w 2027 roku nareszcie Tusk straci władzę, brzmi: No i potem co? Z Braunem rząd zrobicie?”

Jedno z trudniejszych pytań, które możesz zadać politykowi PiS, kiedy zaczyna opowiadać, że w 2027 roku nareszcie Tusk straci władzę, brzmi: “No i potem co? Z Braunem rząd zrobicie?”. Dla nich to jest dramat – z Łukaszem Pawłowskim, szefem Ogólnopolskiej Grupy Badawczej rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński: Dlaczego Koalicji rośnie, a PiS-owi spada?

Łukasz Pawłowski: Bo ze zwycięstw w polskiej polityce nie wyciąga się wniosków, natomiast z porażek – czasem się wyciąga. Jarosław Kaczyński nic nie zrozumiał z wygranej swojego kandydata w wyborach prezydenckich, a Donald Tusk po porażce coś zrozumiał.

Co?

Po pierwsze, że przy obecnym klimacie politycznym partia liberalna nie ma szans na wygraną. W ramach badania exit poll po wyborach prezydenckich pytaliśmy o wypowiedzenie paktu imigracyjnego oraz Zielonego Ładu. Wszędzie tu widać dużą przewagę poglądów prawicowych. Tusk z tego wyciągnął wnioski i tak poprzesuwał scenę polityczną w ostatnich miesiącach, żeby trudno się było z nim o cokolwiek pokłócić. Jego wypowiedzi na temat imigracji, Zielonego Ładu, czy ostatnio wyroku TSUE w sprawie małżeństw homoseksualnych, rozmontowują linie sporu. Trudno prawicy się z Tuskiem o to pokłócić, zbudować silne emocje i postawić swój elektorat na baczność. Pamiętasz październikową demonstrację PiS w Warszawie przeciwko paktowi imigracyjnemu? Ilu tam przyszło ludzi? Mizernie. Bo po co przychodzić, jeśli rząd też jest przeciwko temu paktowi.

Po drugiej stronie masz Jarosława Kaczyńskiego, który nie rozumie, że wygrał tylko dlatego, że Nawrocki był inny, był spoza, nie kojarzył się z władzą PiS i narzucił nową narrację, dotyczącą aspiracji oraz podziału: elity kontra lud. Całe zachowanie PiS po wyborach jest takie, że oto Nawrocki wygrał, bo ludzie chcą, żebyśmy wrócili do władzy. No to wracamy, ty, Przemek, będziesz premierem, i tu melduje się cała plejada zgranych twarzy.

Czyli na tę chwilę Tusk górą?
Po swojej stronie barykady Tusk został hegemonem. Ta lewicowo-liberalna połowa Polski jeszcze nigdy nie była aż tak mocno we władaniu KO. Alternatywne wobec Tuska partie nie były nigdy tak słabe.

W swojej połówce Tusk jest hegemonem, a Kaczyński w swojej słabnie?
Tak. I to jest odwrotna sytuacja, niż mieliśmy przez lata, kiedy Kaczyński był hegemonem na prawicy i nie pozwalał, żeby mu coś rosło. Po stronie liberalnej zawsze były wtedy różne inne propozycje – Palikot, Nowoczesna, Petru, Polska 2050. A jeszcze do tego była osobno lewica. Dzielenie włosa na troje. Teraz jest KO i praktycznie nic więcej.

Kolejne ogniwo, które powoduje realną zmianę w polskiej polityce, to Grzegorz Braun. On jest prawdziwą polską alt-prawicą. Jeszcze niedawno rozmawiałem z kimś, kto mówił: “Ach, jakie mamy szczęście, że u nas ta alt-prawica to Konfederacja, taka miła i grzeczna w porównaniu do zachodniej alt-prawicy, Krzysiek Bosak, no przecież to nie radykał, ależ mamy fart!”. Wystarczyło na tę alt-prawicę poczekać. Bo Konfederacja, kiedy mówi dziś o przewracaniu stolika, sama się już z tego śmieje; jest częścią systemu. “Możemy z tymi, możemy z tamtymi, piwo pijemy z jednymi i drugimi”. To Grzegorz Braun jest alt-prawicą, czyli to on będzie rosnąć. Na całym świecie rosną ruchy antysystemowe, stojące zupełnie boku, w kontrze do wszystkiego. A jeśli Braun będzie rosnąć i na prawicy nie da się stworzyć rządu bez Brauna – a tak nam wychodzi z obecnych sondaży – to dla Donalda Tuska jest to dodatkowe paliwo.

Na jakiej zasadzie to paliwo dla Tuska?
Straszenie Kaczyńskim i Mentzenem już nie działa, w każdym razie nie zadziałało wystarczająco mocno w wyborach prezydenckich, no a Braun jest nowym spoiwem: “Może Tusk nie dowozi, ale alternatywą jest Grzegorz Braun? Jezus Maria!”.

Rządowi rośnie poparcie. W waszym sondażu skoczyło o 10 punktów procentowych, w CBOS mniej, ale też rośnie. Rząd miał najgorsze notowania ever, teraz wychodzi z dołka. Dlaczego?

Moim zdaniem – to teoria tylko – rząd do poprawy notowań nie potrzebuje głosów wyborców Konfederacji, PiS, Brauna, czy niezdecydowanych, tylko potrzebuje głosów wyborców KO. Poparcie dla KO w naszym sondażu wynosi 38 procent, do tego dodaj przystawki, ale poparcie dla rządu to ledwie 24-29 procent, zależnie od badania. Czyli w puli jest taki wyborca KO, który się na rząd biesił i krzywił. “Nie dowożą”.

I teraz mu przeszło? Już się nie krzywi?
Mówiłem: teraz patrzy na rząd Tuska i myśli, że alternatywą jest Grzegorz Braun w koalicji z Konfederacją i Kaczyńskim. “A może wcale nie jest tak źle z tym rządzeniem? Może za dużo narzekam? Może te kolejki do przychodni wcale nie takie duże? Może nawet się skróciły?”.

Serio?
Oczywiście, że tak to działa. Bo w polityce zawsze wypada się na tle innych.

Tusk totalnie położył kampanię prezydencką, nie wytrzymał, pokazał nerwy, poszedł do mediów wygrażać Nawrockiemu i mu nabił punktów. Szczególnie u Rymanowskiego. A teraz podniósł się z tego i zdał sobie sprawę z jednej ważnej rzeczy: nadal “nieprawica” ma połowę Polski, bo przecież 49 procent dla Trzaskowskiego nie zniknęło. Tylko trzeba im wlać do głów trochę optymizmu. Polityka nie lubi smuty w stylu: “Jest źle, nie dowozimy, nic nie działa”. Te dwa elementy się czasowo zbiegły: Tusk wychodzący z jakimś optymizmem plus nowe tło, czyli nowa straszna alternatywa, która się zarysowała. Bo jak popatrzysz na Brauna i jego występy, to zaraz myślisz: może stu konkretów Tusk nie zrealizował, ale dobre i to.

Bardziej działa tu Braun niż wzrost nastrojów konsumenckich?
Tak. Polityka to głównie emocje. Tło emocjonalne bywa ważniejsze niż dane makroekonomiczne.

Politycy KO są przekonani, że to Żurek tak im dowiózł. “Sprawczość, panie redaktorze! Rozliczenia idą! I stąd te wzrosty”.
Nie tak to działa. Żurek jest idealnym politykiem dla Tuska, bo się wpisuje w jego narrację: nie dzielimy włosa na czworo tylko do przodu. Praworządność? Niezależność prokuratury? Przecież nie ma tu żadnej dyskusji. Ludzie z Fundacji Helsińskiej krytykują pomysły Żurka, Rzecznik Praw Obywatelskich wprost pisze, że są one sprzeczne z Konstytucją. Kogoś po tej stronie to interesuje? Nikogo. Podobnie nie było też dyskusji po słowach Tuska o TSUE i prawach par homoseksualnych: “Nie będzie TSUE decydować o polskim prawie” – mówi Tusk. Jedzie czystym Ziobrą, a niemal nie ma głosów oburzenia. Żadna partia tego nie krytykuje.

Właściwie dlaczego?
Bo już nie ma kto krytykować. Działa strategia podpatrzona u wielokadencyjnych prezydentów w samorządach. Oni mają jeden myk: kupują konkurentów. To, co robi Tusk po swojej stronie, to odpowiednik działań Majchrowskiego, który wszystkich swoich konkurentów przytulał, dawał wiceprezydenturę, zatrudniał. Nie miał kto z nim konkurować. Czarzasty, który został marszałkiem Sejmu i spełnił marzenie, nie będzie krytykował i krzyczał o lewicowych ideałach. Został zagospodarowany.

Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Jeśli spojrzeć w sondaże partyjne, to się okazuje, że KO może i wygrywa wybory, bo dojeżdża do mety jako pierwsza, ale rządzi prawica. W twoim sondażu też tak jest.
No tak. Prawica wygrywa w sondażach parlamentarnych od co najmniej pół roku. PiS plus Konfederacja to było 250-260 mandatów. W to się zresztą wpisała wygrana Nawrockiego. “Idziemy po władzę”. To był pik tych nastrojów. Natomiast dziś sama KO ma 210 mandatów, cała reszta partii po nieprawicowej stronie jest poniżej progu i nie wchodzi. Za to po drugiej stronie nie masz już koalicji PiS plus Konfederacja, bo dochodzi Braun. I już samo mówienie o tym jest dla prawicy problemem. Zauważ, że nikt ci nie powie, że zrobi chętnie koalicję z Braunem. Jedno z trudniejszych pytań, jakie możesz zadać politykowi PiS, kiedy zaczyna opowiadać, że w 2027 roku nareszcie Tusk straci władzę brzmi: “No i potem co? Z Braunem rząd zrobicie?”. Dla nich to jest dramat.

Dlaczego dramat?
Bo nie stworzysz większości z Braunem.

Niby dlaczego?
Tusk dostał nowe narzędzie. Byłem przekonany, że weźmie nasz sondaż, w którym Braun ma 9 procent, wrzuci w internet i powie: “Oto nasz nowy wróg: Braun”. I to się stało. Korzystasz z tego, co masz pod ręką, a taka jest obecnie sytuacja, że Braun będzie rósł. Nie mam żadnych wątpliwości. A to automatycznie utrudnia PiS-owi powrót do władzy. Problem Kaczyńskiego i prawicy polega nie tylko na tym, że taką koalicję będzie trudno sklecić, że to będzie ból głowy dogadywać się z Braunem, ale przede wszystkim już sama perspektywa powstania takiej koalicji odbiera władzę prawicy, bo jest przerażająca dla wielu wyborców.

Czyli strach przed Braunem może odwrócić wynik na korzyść strony nieprawicowej?
Tak. Jedna z kalkulacji PiS była taka: Trzaskowski dostał 49 procent, ale ci wyborcy nie pójdą na wybory w 2027 roku, bo Tusk nie realizuje programu. Braun likwiduje ten problem.